Avengers vs X-men

[Abienesst]

l manque une réponse: autant l'une que l'autre.


Je dirai pour le moment les xmen, meme si j'adorais l'ééquipe des années 80, un peu plus que celle d'aujourd'hui. Mais celle la est quand meme pas mal.


Pour les vengeurs j'adorais vraiment celles des années 90. Nettement moins celles de maintenant, a cause des évènements. Et puis les vengeurs de Stark sont je trouve un ramassis de Garces et de branleurs.

Les vengeurs secrets sont un peu plus charismatiques mais c'est quand meme un peu la loose chez eux.


Allez je dis les xmens en attendant des jours meilleurs pour les vengeurs.

[cernunos]

Le choix du coeur me fait voter les-men,pour l'épique des années 70/80!!

[Anubis]

Moi j'ai voté pour les x-men j'aime bien leur aventure et cette idée de se battre contre l'intolérence ma plus d'entrée

[anole2208]

mo je préfère les xmen. Déja ce sont les premiers héros marvel que j'ai découvert, en premier, et ce sont les séries avec lesquelles j'accroche le mieux. ensuite je trouve que les vengeurs ça fait un peu " tiens, si j'allais risquer ma vie pour sauver le monde ? " , attention je ne dis pas que je n'aime pas les vengeurs, au contraire, mais c'est moins réaliste. Tandis que les Xmen ne se battent pas par choix, mais pour survivre.
enfin c'est mon point de vue .

[cyttorak]

tout dépend de l'équipe des uns et des autres.
Il y a eu un super RMC la-dessus. Les vengeurs cherchaient à capturer les x-men pour emmener Magnéto à son procès, c'est à l'époque de Thor avec sa barbe.
A l'heure actuelle, si c'est les dark avengers auquels tu penses, je mise sur les X-men surtout avec X-force lethal weapon. Si c'est l'équipe traditionnel, je vote pour les x-men car Thor avec la puissance d'Odin, peut en venir à bout seul comme nous l'avons vu affronter divers héros de la terre dans le monster Thor volume 2.

[bulaz]

Salut,
pour moi ça a toujours été les vengeurs, qui sont la véritable vitrine de l'univers marvel: tous les héros et vilains conventionnels y sont passés. Les x-men, bien que très intéréssants, sont un peu dans leur bulle, leur monde mutant, très cloisonné. C'est presque comme s'ils vivaient en autarcie. Les événements de Marvel ont en général assez peu de répercussions sur les mutants, à de rares exceptions près, comme civil war par exemple. Et les mutants de leur côté vivent leurs propres crossovers, sans presque jamais touché l'univers marvel classique (sauf par exemple comme dans Liens du sang).

[Andral]

Moi j'ai l'avis inverse, Ce qui m'a plu dans marvel en comparaison avec DC c'etait justement le coté humain vulnérable du héros. Selon moi le porte étendard même de marvel c'est Spydey, ensuite les x-men. Les Vengeurs et les Fantastiques sont trop stéréotypés je trouve, individuellement ils sont intéressants (j'ai adoré la guerre des armures et la periode d'alcoolisme d'iron man, pour exemple) mais en groupe ils devinennent chiants à toujours affronter des déités de plus en plus puissantes (et selon des procédés tirés par les cheveux) et à s'amuser tout le temps avec le temps l'espace et la magie. et en comparaison aux x-men je trouve qu'ils ont trop de personnage surpuissants (hercule, thor, namor, iron man, il sont un sacré directeur des RH, faut avoir un CV mythique ou royal pour prétendre au titre ou quoi???? sorry j'exagére) en même temps dans l'équipe.
Aussi l'incessant va et vient des persos empéche de trop s'attacher à un groupe fixe. le corrolaire c'est que le groupe des vengeurs n'a pas de vrai méchant attitré . les persos qui y viennent arrivent avec leur némésis et repartentn avec. celui qui peut y prétendre le mieux c'est kang, mais c'est limite quoi parcequi'ls peut pas en vouloir à tous les vengeurs en même temps.
Bref les x-men c'est mon équipe quoi. Les persos, les histoires sont variés, ils ont une philosophie commune de vie, ils sont aussi bon seuls qu'en équipe....trop fan de l'X

[Curtis]

Et pourtant Bulaz a raison. Spidey et les X-Men sont un peu devenus les étendards de Marvel à cause (ou grâce) de leur succès (tardif pour les X-Men), mais la vraie base de l'univers Marvel, ce sont bien les FF et les Avengers, là où il a été créé.

Et comme ennemis attitrés des Vengeurs, on peut trouver Kang effectivement, mais aussi les Skrulls, les Krees, Zemo et les Maîtres du mal, Immortus. C'est pas si mal. Quant à la variété (et surtout la créativité) des histoires, je préfère n'importe quel épisode des FF entre 1966 et 1971, à tous les X-Men et leur sempiternelle lutte contre Magnéto et la Confrérie des mauvais mutants, les Sentinelles, Mr Sinistre ou Apocalypse. Même si j'aime beaucoup certaines périodes (Thomas/Admas, Claremont/Byrne/Smith, Morrison).

[Wild Soul]

Juste un mot pour dire qu'en némésis n°2 des Vengeurs, juste après, voire à égalité avec Kang, et bien avant les Krees, Skrulls etc, il y a Ultron...

[Curtis]

Yep. Oublier Ultron, faut l'faire !

[Andral]

Et pourtant Bulaz a raison. Spidey et les X-Men sont un peu devenus les étendards de Marvel à cause (ou grâce) de leur succès (tardif pour les X-Men), mais la vraie base de l'univers Marvel, ce sont bien les FF et les Avengers, là où il a été créé.

Et comme ennemis attitrés des Vengeurs, on peut trouver Kang effectivement, mais aussi les Skrulls, les Krees, Zemo et les Maîtres du mal, Immortus. C'est pas si mal. Quant à la variété (et surtout la créativité) des histoires, je préfère n'importe quel épisode des FF entre 1966 et 1971, à tous les X-Men et leur sempiternelle lutte contre Magnéto et la Confrérie des mauvais mutants, les Sentinelles, Mr Sinistre ou Apocalypse. Même si j'aime beaucoup certaines périodes (Thomas/Admas, Claremont/Byrne/Smith, Morrison).

C'est sur que si tu veux des histoires cosmico scientifiques, t'es servi avec les fantastique. Mais bon question de gouts et de couleurs.
Par contre coté ennemi, les skrulls et les kree sont des ennemies de toute l'humanité, pas principalement des vengeurs!!!! donc pas vraiment de spécificité avec les vengeurs.
Zemo n'a pas le pouvoir de venir à bout des vengeurs
Immortus a le pouvoir mais pas vraiment de lien avec les membres de l'équipe qui fasse que leur confrontation dépasse la simple opposition entre un conquerant et des guerriers
En plu sentre Kang, imortus, Le centurion rouge et tout ces avatars on s'y perd un peu questions motivations.
Ultron par contre a des liens avec Pym et la guépe qui sont des membres fondateurs, et est assez puissant pour tenir contre les vengeurs les plus puissants, Mais le coté intelligence artificielle qui veut détruire le monde enléve le coté dramatique d'une oposition Xavier Magnus, ou même d'un Mr fantastique vs Fatalis.
bref nemesis des vengeurs, je cherche encore

[ThierryM]

Et pourtant Bulaz a raison. Spidey et les X-Men sont un peu devenus les étendards de Marvel à cause (ou grâce) de leur succès (tardif pour les X-Men), mais la vraie base de l'univers Marvel, ce sont bien les FF et les Avengers, là où il a été créé.

Et comme ennemis attitrés des Vengeurs, on peut trouver Kang effectivement, mais aussi les Skrulls, les Krees, Zemo et les Maîtres du mal, Immortus. C'est pas si mal. Quant à la variété (et surtout la créativité) des histoires, je préfère n'importe quel épisode des FF entre 1966 et 1971, à tous les X-Men et leur sempiternelle lutte contre Magnéto et la Confrérie des mauvais mutants, les Sentinelles, Mr Sinistre ou Apocalypse. Même si j'aime beaucoup certaines périodes (Thomas/Admas, Claremont/Byrne/Smith, Morrison).

C'est sur que si tu veux des histoires cosmico scientifiques, t'es servi avec les fantastique. Mais bon question de gouts et de couleurs.
Par contre coté ennemi, les skrulls et les kree sont des ennemies de toute l'humanité, pas principalement des vengeurs!!!! donc pas vraiment de spécificité avec les vengeurs.
Zemo n'a pas le pouvoir de venir à bout des vengeurs
Immortus a le pouvoir mais pas vraiment de lien avec les membres de l'équipe qui fasse que leur confrontation dépasse la simple opposition entre un conquerant et des guerriers
En plu sentre Kang, imortus, Le centurion rouge et tout ces avatars on s'y perd un peu questions motivations.
Ultron par contre a des liens avec Pym et la guépe qui sont des membres fondateurs, et est assez puissant pour tenir contre les vengeurs les plus puissants, Mais le coté intelligence artificielle qui veut détruire le monde enléve le coté dramatique d'une oposition Xavier Magnus, ou même d'un Mr fantastique vs Fatalis.
bref nemesis des vengeurs, je cherche encore

Y a une légère faille dans la démonstration : tu cherches une opposition dramatique pour les Vengeurs (ce qui est logique), mais quand il s'agit de passer aux X-Men, tu évoques Xavier/Magnus. Pour moi, c'est un peu une facilité de prendre le groupe en entier d'un côté et de réduire l'équipe à un membre fondateur de l'autre ; pour que le raisonnement soit solide, il faut ou prendre dans les deux cas l'équipe en entier (et là, l'opposition Magnus avec les autres X-Men va falloir creuser) ou on peut réduire l'équipe à un seul membre (auquel cas, Loki, frère de Thor, ferait très bien l'affaire pour les Vengeurs - de même qu'Ultron parce que je ne vois pas en quoi l'aspect mécanique ou la volonté de destruction réduirait l'intensité dramatique - là aussi faudrait approfondir ; de même, en quoi le fait qu'un ennemi soit incapable de vaincre seul son adversaire le disqualifie-t-il ? Tu penses sérieusement que Luthor peut prendre Superman sur un ring ? Non, l'ennemi peut très bien recourir à des gadgets, des agents, etc...

On peut également rajouter comme ennemis - mais pendant uniquement certaines périodes : Proctor - double du Chevalier noir - Nébula (prétendue petite nièce de Starfox),le Moissonneur (frère de Wonder-Man), bon j'arrête là).

Maintenant, la structure des deux équipes est profondément différente (stabilité chez les X-Men, variabilité/évolution chez les Vengeurs). Donc, il est logique que l'identité de l'ennemi reflète cette différence : stabilité chez les X-Men, variabilité/évolution chez les Vengeurs. Vouloir un ennemi stable chez les Vengeurs, c'est être passé à côté de ce qui fait l'essence de cette équipe.

[Curtis]

Je ne cherche pas forcément à lire des histoires cosmico scientifiques, mais à lire de bonnes histoires super-héroïques. Et de ce côté, j'ai été dans l'ensemble mieux servi par les FF et les Vengeurs, séries plus variées et créatives (et je me répète mais sur ce dernier point, les FF de Lee/Kirby n'ont pas vraiment été détrônés. Bon en même temps, ce sont les premiers héros Marvel modernes) que les X-Men (même si comme déjà dit j'adore certaines périodes).

Quant aux Skrulls et Krees ennemis de l'humanité donc pas spécifiques aux Vengeurs, ça me paraît un poil spécieux comme argument. Ils apparaissent tout de même essentiellement dans les FF et les Vengeurs ! Ou alors Magnéto, quand il coule un sous-marin russe, est également un ennemi de l'humanité, donc pas spécifique aux X-Men.

Pour Ultron, ses liens avec Hank Pym et La Vision n'ont peut-être pas l'ampleur de ceux entre Xavier et Magnéto, mais ils ont pu donner lieu à des oppositions dramatiques bien intéressantes.

Mais bon, comme le dit ThierryM, la structure des différentes équipes et la base scénaristique de ces séries sont très différentes, donc ne correspondent pas forcément aux mêmes attentes.
Perso j'aime bien l'univers Marvel dans son ensemble, donc je me sens plus concerné (dans ce cadre là) par ce qui se passe dans les Vengeurs ou les FF. ça ne m'empêche pas d'apprécier les X-Men (enfin pas en ce moment, mais les FF ne sont pas non plus en grande forme depuis le départ de Waid/Wieringo).

[Wild Soul]

Dans les vilains temporaires mais mémorables, Korvac, Morgane et Thanos (même s'il faisait un peu méchant suprême de Marvel / pendant de Darkseid, et donc opposé à tout l'univers. Par ailleurs je le trouvais plus intéressant depuis la fin de sa période conquérant / nihiliste).

Les Skrulls et les Krees sont surtout les adversaires des Vengeurs et des FFs parce qu'ils ont davantage la capacité de se retrouver hors de l'orbite terrestre, qu'il s'agisse des moyens technologiques ou des pouvoirs permettant d'y survivre.

Les X-Men étaient à la base une équipe plus "terrestre" et avec, n'en déplaise à certains, des pouvoirs et des ressources relativement limités (relativement car vu le nombre de fois où l'Institut Xavier a été rasé et le(s) BlackBird(s) détruits...) pour les rendre plus proches du lectorat (même politique qu'avec Spidey). Je ne crois pas me souvenir (c'est un peu vieux et je n'ai pas racheté les intégrales des 1ers X-Men) que les mutants aient voyagé plus loin que l'astéroïde M avant l'apparition de Phénix et leur première confrontation avec les Shi'ars et le Cristal M'kraan.

De plus, bien que ce soit moins vrai aujourd'hui, je trouvais que les relations entre personnages étaient plus approfondies avec les X-Men.

De plus pour l'absence de "Némésis de groupe", il est normal que les Vengeurs n'en aient pas vraiment, car la constitution de ce groupe répond à un but (protéger l'humanité, blà blà,blà) mais non à une idéologie, à un concept.
Les Fantastiques ont un crédo du fait que leur leader est un scientifique éclairé et humaniste : la connaissance pour le bien de tous et pour la pure satisfaction de son acquisition. Fatalis représente "la science sans conscience", et pour lui connaissance = pouvoir. Ce sont deux conceptions qui s'opposent mais aussi se complètent. Il est amusant de voir que quand Stretcho pète les plombs et tombe dans des délires intéressant l'humanité entière, c'est Fatalis qui lui remet les pieds sur Terre. D'autres ennemis réguliers des FF, comme le Sorcier (rivalité scientifique un peu vaine) et Diablo (alchimie vue comme soit proto science, soit comme magie opposée aux fondamentaux scientifiques) sont également des répondants à ce concept soutenant le groupe de héros.

Pour les X-Men, c'est encore plus évident "Protéger un monde qui les craint et les hait"' pour mieux se faire accepter et intégrer, pacifiquement, opposé au "je me fais ma place et si ça vous défrise tant pis" de Magnéto (Car franchement, malgré ce qu'il prétend, la domination des humains par des mutants, ça n'a jamais été près d'arriver sauf dans House of M) et au "Survivent les forts" de l'ancien Apocalypse ou de "l'évolution contrôlée" de Sinistre (qui pourrait d'ailleurs faire un bon opposant à Red, dommage que personne n'y ait pensé).

Bref pour avoir un ennemi "de groupe" charismatique, les Vengeurs devraient resserrer leur champ d'intervention, changer de nature, ce qui est impossible. Il leur faudrait en fait une alternative à Thanos, selon moi.

[Andral]

Y a une légère faille dans la démonstration : tu cherches une opposition dramatique pour les Vengeurs (ce qui est logique), mais quand il s'agit de passer aux X-Men, tu évoques Xavier/Magnus. Pour moi, c'est un peu une facilité de prendre le groupe en entier d'un côté et de réduire l'équipe à un membre fondateur de l'autre ; pour que le raisonnement soit solide, il faut ou prendre dans les deux cas l'équipe en entier (et là, l'opposition Magnus avec les autres X-Men va falloir creuser) ou on peut réduire l'équipe à un seul membre (auquel cas, Loki, frère de Thor, ferait très bien l'affaire pour les Vengeurs - de même qu'Ultron parce que je ne vois pas en quoi l'aspect mécanique ou la volonté de destruction réduirait l'intensité dramatique - là aussi faudrait approfondir ; de même, en quoi le fait qu'un ennemi soit incapable de vaincre seul son adversaire le disqualifie-t-il ? Tu penses sérieusement que Luthor peut prendre Superman sur un ring ? Non, l'ennemi peut très bien recourir à des gadgets, des agents, etc...

On peut également rajouter comme ennemis - mais pendant uniquement certaines périodes : Proctor - double du Chevalier noir - Nébula (prétendue petite nièce de Starfox),le Moissonneur (frère de Wonder-Man), bon j'arrête là).

Maintenant, la structure des deux équipes est profondément différente (stabilité chez les X-Men, variabilité/évolution chez les Vengeurs). Donc, il est logique que l'identité de l'ennemi reflète cette différence : stabilité chez les X-Men, variabilité/évolution chez les Vengeurs. Vouloir un ennemi stable chez les Vengeurs, c'est être passé à côté de ce qui fait l'essence de cette équipe.

J'accepte la remarque à propos de la confrontation magnus xavier alors que je parlais du groupe des vengeurs. Mais en fait dans mon entendement je faisais allusion (maladroitement ) à l'affrontement entre les x-men et magnéto le jour de l'enterrement de Illyana rasputine (spécial stange 95 je crois) pour moi c'est vraiment un moment important de la rivalité entre les deux façon de concevoir l'existence de la mutanité. Chaque membres des x-men se jetant dans la bataille par refus de la vision de Eric et colosus finissant par rejoindre son camps pour essayer de soulager sa peine. 9a c'est ce que j'appelle une confrontation dramatique.
Pour Ultron, je suis assez mal à l'aise pour comprendre ce perso, ce coté Intelligence artificiellle qui éprouve haine envers l'humanité et son pére et "amour" envers la guépe , j'ai toujours eu du mal à suivre. J'ai toujours été plus séduit par le coté humain et dark vador de Magneto et fatalis (la perte d'êtres chers les méne vers la violence et l'obscurité) que par le coté SKYNET terminator de ultron.

Quand je parlais de la capacité de destruction du némésis, je voulais dire que pour qu'il représente un danger véritable il lui faut la capacité (intellectuelle ou physique ou matérielle...) de porter un coup définitif au héros que ce soit à son moral ou à son physique. Exemple, personne ne penserai au shoker comme némésis de l'araignée, pourtant il est récurrent. Octopus n'est pas de loin plus puissant que lui mais lui a au moins la capacité intellectuelle necessaire pour dangereusement s'opposer à spydey. Zemo pour moi n'a pas le charisme et l'envergure qu'il faut pour être vraiment dangereux pour les vengeurs. Luthor est assez malin pour battre Big S ailleurs que sur un ring, il l'a assez prouvé. Comme on dit " la valeur d'un héros se mesure à celle de ses ennemis.."

Enfin je suis totalement d'accord avec ton dernier paragraphe,mais question de goutn j'ai toujours préféré la vision idéaliste et stable des x-men..

Quant aux Skrulls et Krees ennemis de l'humanité donc pas spécifiques aux Vengeurs, ça me paraît un poil spécieux comme argument. Ils apparaissent tout de même essentiellement dans les FF et les Vengeurs ! Ou alors Magnéto, quand il coule un sous-marin russe, est également un ennemi de l'humanité, donc pas spécifique aux X-Men.

Je le reconnais c'etait pas la meilleurs période de Magnus, mais il coule le sous marin russe pour défendre sa vision de la mutanité et s'opposer à l'humanité non mutante qu'il considére comme des opresseurs, c'est d'ailleurs surtout apres la destruction de la ville et du sous marin qu'il est recherché par les "défenseurs de l'humanité " les vengeurs (et les russes aussi) pour etre traduit en justice . Les krees et les Skrulls sont des races à part entiére, ils veulent la terre et non pas seulement détruire les vengeurs.